wwii.3dn.ru :
вторая мировая война.

(ФОРУМ)

Суббота, 25.05.2024, 02:12
| RSS
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Модератор форума: Stinger  
Ваше мнение
astroshooterДата: Среда, 08.08.2007, 14:28 | Сообщение # 61
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Quote (saintninja)
Между прочим ограничение не помешало создать Германии Люфтваффе колоссальных размеров.

Насколько тут употребим термин "колоссальных", не знаю, но в целом - об этом и речь. Германия была серъезно поражена в милитаристских правах, но на нарушения смотрели сквозь пальцы. Причем ограничения версаля снимались порой документальным образом,

http://militera.lib.ru/h/ruge/02.html
Лондонское морское соглашение

В 1933 г. новое правительство переняло эти планы, но сначала не имело возможности значительно продвинуть вперед морские вооружения. Однако флот смог все же приступить к отработке взаимодействия с самолетами, первые же [33] подводные лодки — да и то очень маленькие (250-т) — удалось заложить только в 1935 г., во время морских переговоров в Лондоне. К тому времени, когда Лондонское морское соглашение от июня 1935 г. освободило Германию от пут версальского диктата, были готовы только 3 броненосца, да еще 6 легких крейсеров по 6000 т и 12 миноносцев по 800 т, а также утверждено строительство еще двух броненосцев. Этот равноправный договор установил, что германский флот может достигать 35% британского по всем классам кораблей, а по подводным лодкам — 45%, причем последняя цифра после особого уведомления могла быть доведена до 100% с соответствующим сокращением тоннажа по другим классам. В качестве компенсации германский военно-морской флот присоединился к соглашению, обязывавшему все подводные лодки вести войну по правилам призового права, то есть не топить суда без предупреждения.

Этот договор открыл путь к тщательно продуманному созданию современного военно-морского флота.

Добавлено (08.08.2007, 14:28)
---------------------------------------------

Quote (Stinger)
Quote (astroshooter) Чтобы война началась нужны вооруженные противники.

Я никак понять не могу почему Америка воюет не с Китаем, Евросоюзом и Россией. Они ведь тоже вооружены, что ещё надо, чтобы развезать войну???

"Вооруженные противники" - это необходимое условие. Необходимое условие необязательно является достаточным.

Сообщение отредактировал astroshooter - Среда, 08.08.2007, 12:19
 
saintninjaДата: Суббота, 11.08.2007, 23:10 | Сообщение # 62
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 221
Репутация: 2
Статус: Отсутствует
Суть вопроса вылилась, как я понял, что если бы Германия соблюдала все ограничения, то войны бы не было. Я правильно понял?:-) (смотрим название темы)

Никогда не отбивайся, а сам бей!
 
astroshooterДата: Воскресенье, 12.08.2007, 00:23 | Сообщение # 63
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Я следую такой теории причинности возникновения проблем.

Все причины делятся на три категории:

1) Форс-мажор. Т.е. на такую ситуацию плана не было.
2) План был, но осуществлялся с нарушениями, вплоть до того, что не осуществлялся . ( Слабый исполнитель )
3) План осуществлялся, но не сработал. ( Сильный противник )

Касательно WWII все достаточно прозрачно. Победители в WWI опасались возрождения Германии, на Германию были наложены ограничения. Таким образом, имелся подписанный ведущими державами план, предотвращающий по замыслу очередную войну с Германией, который не осуществлялся.

Что БЫ было БЫ если БЫ этот план энергично поводился в жизнь, я лично сказать не могу. Может, еще хуже было бы.

У меня есть теория, я ее применяю, и только wink

Для примера, рассмотрим причины поражения РРКА в 1941. Германия развернулась и нанесла стратегический удар. На такую ситуацию ( что противник развернут и наносит удар, а РККА не развернута ) не было плана. Т.о. - форсмажор.

Идем глубже. Почему же возник форсмажор. Те же варианты.
1) Форсмажор. Т.е. такую ситуацию никто не мог предусмотреть.
2) План по предотвращению ситуации должен был быть, но его не разработали/утвердили и т.д. ( Слабые планировщики )
3) Был сценарий по недопущению такой ситуации, но он не сработал ( Сильный противник )

Если бы мы имели несколько примеров военного планирования страны с крупной армией на такой сценарий ( развернутый противник бьет по нашей неразвернутой армии ), можно было бы назвать (2), а именно, сценарий поведения генштаба при подготовке к войне известен ( создать план обороны для такого случая ), но советский генштаб по какой-то причине этого не сделал. Однако, ввиду наличия отсутствия таких планов, гипотетический "промах сов. военного планирования" "подвисает" с большим вопросительным знаком. Рассмотрим (3), т.е. гипотезу, что у руководства СССР был некий сценарий по предотвращению внезапного удара противника, но он не сработал. Анализ показывает, что так оно возможно и было ( См. Мельтюхов, Упущенный шанс Сталина, главку "Проблема внезапного нападения" ). Сценарий был таков - замедлять развертывание противника мощными авиаударами, при возможной подержке сухопутных армий вторжения, под прикрытием этих действий завершить свое развертывание первыми, и нанести первыми стратегический удар.

У СССР была разведка, но она не доложила, что противник развернут. Руководство, базируясь на данных разведки, видимо считало, что на СССР развернуто 120/290 дивизий, т.е. менее половины, столько же, по данным разведки, было развернуто на Англию. В такой ситуации считалось, что германская армия еще не закончила развертывание, и ожидалось что всего немцы развернут для войны с СССР 180 дивизий. Налицо ( по данным разведки ) недоразвернутость противника => время еще есть.

Резюмируя. РККА была разгромлена, потому что плана на такую ситуацию ( развернутый противник ударил по неразвернутой РККА ) не было. Такая ситуация возникла из-за того, что разведка упустила момент развертывания противника, потому что немцы были сильнее и переиграли разведку СССР.

Можно далее копать, почему же немцы были сильнее, может всплыть тема сталинских репрессий и т.д. по цепочке влоть до Адама, Евы и далее.

Сообщение отредактировал astroshooter - Воскресенье, 12.08.2007, 01:10
 
StingerДата: Воскресенье, 12.08.2007, 15:35 | Сообщение # 64
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 155
Репутация: 5
Статус: Отсутствует
Quote (astroshooter)
Победители в WWI опасались возрождения Германии, на Германию были наложены ограничения.

Не так уж они её и опосались, просто хотели побольше бабла наварить, и вообще жить за её счёт...
Quote (astroshooter)
но советский генштаб по какой-то причине этого не сделал

СССР не может вести оборонительную войну, мы должны только наступать! - идеология Советской власти до нападения на нас.
Quote (astroshooter)
Сценарий был таков - замедлять развертывание противника мощными авиаударами, при возможной подержке сухопутных армий вторжения, под прикрытием этих действий завершить свое развертывание первыми, и нанести первыми стратегический удар.

Несостыковочка какая-то: Если противник уже напал, то он уже развернулся и нанести удар первыми мы просто никак не можем, а если противник ещё разворачиваеться, то войны нет и наносить удары авиацией при поддержке сухопутных армий впринципе не нужно, а необходимо сконцентрироваться на подготовке и уж не нападать первыми, если сами находимся в худшей готовности.

А вобщем ты всё уж очень усложнил, пытаясь подвести всё под очень огранияченную теорию. Но впринципе так держать thumb


Выпью море, отодвину гору,
Из пепла выну я грибную спору,
Сам дьявол не навяжет мне порок,
Но не могу нагнуться завязать шнурок!(с)
 
astroshooterДата: Понедельник, 13.08.2007, 00:49 | Сообщение # 65
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Quote (Stinger)
а если противник ещё разворачиваеться, то войны нет и наносить удары авиацией при поддержке сухопутных армий впринципе не нужно,

Наоборот, удары наносить в принципе нужно, чтобы сорвать развертывание противника. По крайней мере, таково советское военное планирование.

Иначе "на грудь" принимается внезапный стратегический удар, а наша армия не развернута, суть не готова.

Заценим также Де Голль, "Профессиональная армия", 1934
http://militera.lib.ru/science/gaulle/03.html

Репрессивным и превентивным аппаратом маневрирования — вот чем мы должны обеспечить себя. Он должен быть такой чтобы сразу же развивать чрезвычайную мощность и держать [43] противника в состоянии хронического изумления. Двигатель предоставляет возможность быть на высоте этих условий внезапности и напористости, лишь бы им управляли хорошо, а передвинуть он может все, что угодно, куда нужно и с любой скоростью.
...
Отборные войска, готовые к немедленному удару в контакте с воздушной армией, а в случае надобности и с морским флотом, способные вести самостоятельные операции на фронте протяжением и глубиною в 100 км, будут использовать в грядущих войнах инициативу и захват в качестве главного козыря. [59] С быстротой они из мирной обстановки будут переходить в боевую, будут овладевать полезными для последующих операций объектами, сеять расстройство в рядах только еще формирующихся сил противника.

Интересно также заглянуть в предисловие.

Но дает ли современная организация вооруженных сил гарантию в том, что удастся избегнуть тяжелых ошибок 1914 г.? Голль не советует особо уповать на сеть приграничных укреплений. Германской стратегии надо противопоставить нечто достойное и даже превышающее — "стратегию быстроты и подвижности". Надо создать "репрессивный и превентивный аппарат маневрирования", армию, [5] способную осуществить "предупредительную интервенцию", иначе говоря, вторгнуться вглубь территории противника, срывая его стратегическое развертывание и не давая ему возможности осуществить свои агрессивные планы.

Так что бить надо армиями вторжения и/или авиацией ДО окончания развертывания противника, чтобы его сорвать.

Добавлено (13.08.2007, 00:49)
---------------------------------------------

Quote (Stinger)
СССР не может вести оборонительную войну, мы должны только наступать! - идеология Советской власти до нападения на нас.

Война может быть политически оборонительной при наступательной стратегии. Например, можно представить себе такую оборонительную задумку т. Сталина. Пока немцы имеют менее половины вермахта на границе с СССР, повода для беспокойства нет, однако, немцы развертывают войска, и мы должны развертывать. Если немецкая группировка достигнет 140 дивизий, придется либо наносить удар армиями вторжения/авиацией, чтобы помешать дальнейшему развертыванию, либо инициировать политическое решение вопроса ( напримр, предъявитьь ультиматум Германии ). Понятно, если стремимся перевести конфликт в политическую плоскость, все равно ударные силы должны быть готовы, чтобы поддержать переговорщиков, поэтому по любому готовимся к удару.

Сообщение отредактировал astroshooter - Понедельник, 13.08.2007, 00:53
 
StingerДата: Вторник, 28.08.2007, 08:12 | Сообщение # 66
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 155
Репутация: 5
Статус: Отсутствует
Сразу извенюсь, но на момент сочинения ответа я не прочёл полностью преведённые ниже цитаты.

Пожалуйста: если берёте цитаты - берите всю фразу целиком. Смысл немного меняеться...


Выпью море, отодвину гору,
Из пепла выну я грибную спору,
Сам дьявол не навяжет мне порок,
Но не могу нагнуться завязать шнурок!(с)
 
alex1967av28Дата: Понедельник, 28.04.2008, 23:00 | Сообщение # 67
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
если смотреть на эти события с калькулятором то я вообще очень много не понимаю
потому предлагаю принять некую мистическую составляющую
все мы знаем о танках самолётах и дивизиях но не понимаем противоестественность хода этой войны
а что известно о колдунах Гитлера что да вроде были
роль Гесса в Германии? что значит его перелёт?
почему Сталин когда припёрло ослабил давление на христиан России? а военных продолжал расстреливать пачками?
и не нужно требовать документального подтверждения буквально всему))его может не быть или оставили ложь специально для нас
иногда кажется что Сталин Гитлер и другие куклы при всей их великости и гениальности а замыслы кукловодов не объяснимы ....пока
у отцов церкви интересный взгляд на это время


весь мир игра установи свои правила
вся жизнь игра установи свои правила
 
San4oДата: Пятница, 02.05.2008, 01:47 | Сообщение # 68
БеспредельщикЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 396
Репутация: 4
Статус: Отсутствует
хм...колдуны говоришь.читал я вещи на эту тему...ну тут,как мне кажется, уже из разряда- верю,не верю. ктото может сказать что это всё полная чушь,ктото верит. тут уже дело каждого отдельно.

а в чем противоестественность то? одни решили, что они самые лучшие, а все прочие - уроды,которых надо убить. ну и пошло. а орлы там и прочие марши, факельные шествия - внешняя атрибутика, красивая конечно, но это все таки красивая обертка, а не суть

 
alex1967av28Дата: Пятница, 02.05.2008, 22:39 | Сообщение # 69
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 6
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
что не понятно? сейчас...немцы не могли дойти до Москвы так как они это сделали и в такие сроки при том раскладе сил не реально!!!!
при наших военноначальниках и состоянии войск мы не могли удержать Москву и страну...но как то сделали


весь мир игра установи свои правила
вся жизнь игра установи свои правила
 
San4oДата: Пятница, 02.05.2008, 23:38 | Сообщение # 70
БеспредельщикЪ
Группа: Администраторы
Сообщений: 396
Репутация: 4
Статус: Отсутствует
ну насчет военоначальников нужно учитывать еще и то что на самое начало войны многие из них были совсем не начальниками, либо сидели по лагерям, откуда их быстренько вытащили - спасать родину

немцы дойти до москвы не могли? могли, отряд мотоциклистов немецких прорвался в Химки даже, правда его весь там и положили. но немцы МОГЛИ именно в решающем броске, неожиданно, подло,нарушив мирный договор, но могли. блицкриг тогда, в 41-м никто не отменял и он считался самой эфффективной на то время тактикой ведения войны. другое дело, что фашисты напоролись на отчаянное сопротивление , которого они не ожидали, и от которого уже порядком отвыкли.

 
melkorsanДата: Четверг, 05.03.2009, 16:01 | Сообщение # 71
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Quote (astroshooter)
В данной ситуации надо разделять зоны ответственности. Чтобы война началась нужны вооруженные противники.
После Первой Мировой ни у Германии, ни у СССР оружия не было, у СССР еще к тому же не было и промышленности, а Германии была серъезно поражена в правах и территориально.

Чтобы эту ситуацию исправить, нужно что сделать:
- Создать промышленность в СССР, чтобы оно мог делать оружие
- Снять с Германии ограничения на производство оружия и численность армии.
- Вернуть Германии определенные территории, расширив ее потенциал, а то война будет несеръезная

Все эти шаги и были проделаны странами-сверхдержавами, т.е. США и Англией.

После того, как два тоталитарных режима были выкованы, вооружены и освобождены от контроля за вооружением и территориальным ростом - остальное уже было лишь делом времени.

Вот это круто. А для чего, спрашивается, им это было нужно? Не стоит переоценивать мощь этих государств (Англии и США), у них тоже были внутренние проблемы. Скорее наоборот, они потеряли контроль над ситуацией, а когда поняли, что без серьезной войны этот контроль уже не восстановить (в России это стало понятно с окончанием Гражданской войны, с Германией - точно не скажу), тогда и началась серьезная политическая игра. Суть примерно такова: все понимали, что Германия не может не начать войну (иначе режим Гитлера долго бы не продержался) и каждый стремился направить его в сторону противников, а Гитлер, в свою очередь, стремился найти союзников для ведения этой войны.

Сообщение отредактировал melkorsan - Четверг, 05.03.2009, 16:02
 
mixatverДата: Воскресенье, 20.06.2010, 01:19 | Сообщение # 72
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
странно вы мыслите melkorsan, почему режим Гитлера не продержался бы без войны?
 
  • Страница 5 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Поиск:

Copyright MyCorp © 2006Используются технологии uCoz