wwii.3dn.ru :
вторая мировая война.

(ФОРУМ)

Суббота, 25.05.2024, 00:47
| RSS
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Боевые корабли
DuckДата: Понедельник, 13.08.2007, 11:29 | Сообщение # 31
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
На ЯМАТО или КИНГе я действительно не был, но на крейсере проекта 68 (если непонятно это тип "Свердлов") я бывал и как внутри устроен крупный боевой корабль представляю себе очень хорошо. Вы называете меня неучем, а я Вас совершенно обоснованно могу назвать профаном, который смотрит в книгу, а вот что там видит, большой вопрос. Скажите в какой книге Вы могли увидеть чертеж линкора? Для сведения чертеж линкора хотя бы в маштабе 1/250 на котором что-то можно увидеть - это лист бумаги размером 1,5 на 1 метр! И таких листов надо несколько - разрез по ДП, верхнюю палубу, главную палубу, сечение по ВЛ и не мешало бы еще и сечения по отсекам. То что помещают в книжках с большой натяжкой можно назвать схемой, при этом маштаб данного изображения вряд ли будет больше чем 1/1000. Что там можно увидеть? В лучшем случае будут обозначены зоны с преобладанием бронирования определенной толщины, что вовсе не говорит о том, что вся броня в этой зоне имеет абсолютно одинаковую толщину. Про дымоходы, как их не устраивай необходимо обеспечить тягу в котлах, да и в любом случае их надо проводить через палубу, значит необходимо выполнять отверстие в броне, да еще раз не забывайте про вентиляцию, для котлов и механизмов еще и просто воздух нужен, причем в больщих количествах. К этому добавте люки и технологические отверстия, вот и получается, что в районе машин вся Ваша броня, какой бы толщины она не была напоминает швейцарский сыр. Теперь описание:
"Крышкой "ящика" служила главная броневая палуба, располагавшаяся в двух палубных пространствах ниже верхней и закрывавшая собой броневой пояс. Для экономии веса и для того, что бы можно было расположить высокие котлы и машины, ее средняя плоская часть толщиной 200 мм. несколько возвышалась над уровнем верхней кромки пояса и соединялась с ней посредством пологого скоса толщиной 230 мм. Эта мера позволяла уменьшить высоту главного пояса, который не доходил до уровня главной броневой палубы, ибо в противном случае он был бы слишком тяжелым. Толщина палубы на скосе увеличена, поскольку встреча снаряда со скошенной броней происходит под более невыгодными углами, чем с плоским участком, в особенности на средних и дальних дистанциях. Такой же (230 мм.) пологий "подъем" палубы устроен перед барбетом второй башни ГК. В данном случае преследовалась чистая экономия веса: небольшое утолщение брони позволило на одну палубу сократить чрезвычайно толстый (560 мм.) и тяжелый барбет. Позади барбета палуба была наклонена под более крутым углом, и поэтому ее толщина была увеличена до 320 мм. Эта, самая толстая в истории кораблестроения броневая палуба была и единственная на этих линкорах, что, по мнению американских специа-листов, было явным и существенным недостатком. Ниже нее располагалась лишь тонкая (10 мм.) палуба, номинально противоосколочная, но на деле предназначенная для улавливания мощных заклепок и элементов крепления основной палубы (из-за своей малой толщины она не смогла бы остановить осколки бомбы или снаряда, как и части разрушенной главной палубы). Отсутствовала и какая-либо броневая преграда выше главной палубы, которая могла бы взвести взрыватель с замедлением у бронебойной бомбы или отвесно падающего снаряда (исключением были небольшие броневые настилы, толщиной 50 мм. в средней части и 35 мм. у бортов, расположенные перед носовой и позади кормовой башен ГК, предназначенные, видимо, для дополнительной защиты броневых поперечных траверзов, более тонких, чем главный пояс). В результате, судьба всей горизонтальной защиты была поставлена на единственную "карту" - огромную толщину единственной броневой палубы. И здесь, как и при разработке защиты борта, японцы попытались решить задачу "в лоб", не прибегая к различным конструкторским ухищрениям.

Единственное место в пределах цитадели, где волей-неволей прерывалась сплошная броневая палуба - место проходов через нее дымоходов к единственной трубе "Yamato" - было забронировано огромной плитой с размерами 14,0 на 15,0 метров и толщиной 380 мм. Плита была просверлена множеством отверстий диаметром 18 см. (в сумме площадь отверстий составляла 45 % площади плиты). Такая защита эквивалентна примерно 152-мм. сплошной плите, что конечно меньше толщины окружающей дымоходы палубы, поэтому передняя часть самой трубы была прикрыта 51-мм. экраном, защищающим как щитом это слабое место. Экран предназначался против легких бомб с взрывателем мгновенного действия и для взведения взрывателя у более мощных бомб, а также для уничтожения колпачка бронебойных снарядов перед их попаданием в плиту дымоходов. Экран прикрывал трубу только с носа, с кормы роль экрана выполняла массивная кормовая надстройка."
Учите матчасть!
Определенную защиту она дает, но не является панацеей.
По поводу ШЕФФИЛДА, Вы бы хоть поинтересоваль о каком ШЕФФИЛДЕ речь идет, их вообще то было несколько. Для человека который интересуется историей флота сочетание слов ШЕФФИЛД и пожар, как правило значит, что речь идет о D.80 Шеффилд потопленном 10 мая 1982 у берегов Аргентины.

А вот о МАРАТЕ почитайте внимательно:
"В результате две 250-кг бомбы попали в правый шкафут в районе кают-компании, одна такая же бомба разорвалась на юте и последняя, срезав ствол 120-мм орудия № 13, взорвалась у борта. Ни одна бомба в жизненно важные помещения не проникла, и в основном оказались разрушенными салон кают-компании и каюты офицеров. Однако от мощного сотрясения и воздействия осколков были выведены из строя кормовые 76,2-мм орудия, получили различные повреждения четвертая башня главного калибра, некоторые 120-мм орудия, а также электрооборудование и ряд вспомогательных механизмов. Погибло 25 человек."
во первых в сам корабль попало только две бомбы, во вторых одна из них палубу пробила, иначе не попала бы в каюткомпанию, а разорвалась бы прямо на шкафуте, к тому же корабль получил довольно серьезные повреждения, и требовал заводского ремонта, просто обстановка не позволила поставить его в завод.

Заодно почитайте хорошую книжечку: http://www.randewy.ru/nk/zab2.html и очень познавательную статью: http://vmk.iatp.org.ua/weapons/_common/Evers/Article.htm может после этого, про боевые повреждения кораблей знать будете больше.

А по сути первоначального разговора: из 79 линкоров (не считая французких, которые практически не воевали) находивщихся в строю во время Второй Мировой, потоплены авиабомбами -11 (14%); потоплены комбнированным ударом торпеды+бомбы - 3 (4%); получили тяжелые повреждения от авиабомб и вставщие в длительный ремонт - 9 (прим 11%).
Вот и делайте выводы, так ли редко атаковали и топили линкоры авиабомбами.
По поводу историков, я к ним нормально отношусь, если они бред не пишут, между прочим ни один вменяемый историк не писал, что потопление линкора авиабомбами во время Второй Мировой - это из области экзотики. Все отмечают, что это обычное явление.

Сообщение отредактировал Duck - Понедельник, 13.08.2007, 18:55
 
igorДата: Понедельник, 13.08.2007, 19:46 | Сообщение # 32
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Т.к. здесь форум вроде посвящен ВМВ, мне совершенно неясно, для чего в разговоре о линкорах поминать ЭМ времен фолклендской? Совершенно разные вещи, а при том, что в этой ВМВ тоже был ШЕФФИЛД - так это просто путаница получается. АА война мне совершенно по барабану, как и современный флот.
Ладно, пускай ваша придирка проканала - пусть будет не чертеж, а схема. Раз вы такой знаток конструкций кораблей, скажите, сколько отверстий в броневой палубе ослабляли таковую над машинными ПУ? Кромет того, хотелось бы услышать хотя бы про пару случаев, когда самолет смог забросить бомбу прямо в дымоход линкора.
Про МАРАТ таки вы читайте внимательнее. 2+1 по вашему все равно 2?
Опять не понял, для чего такая гигантская цитата про ЯМАТО. Она что, доказывает, что над машинами ПУ не было брони, я никак не пойму?
Не надо поучений про матчасть, прошу вас - я ее учить не стану, неинтересно. Я уже обозначил, какого рода сведения меня интересуют, и они лежат в области статистики, а не конструкции кораблей.
А статистика по линкорам и линейным крейсерам такая:
Торпеды - 4 (Рипалс, Пр. оф Уэлс, Кавур, Оклахома)
Бомбы - 6 (Тирпиц, Аризона, Марат, Харуна, Исе, Хьюга) - интересно заметить, все в базах.
Упр. бомбы - 1 (Рома)
Бомбы+торпеды - 4 (Вест Вирждиния, Хией (+также артиллерия), Ямато, Мусаси).

Добавлено (13.08.2007, 19:46)
---------------------------------------------
Кстати, за всей этой мелкой сварой я в запарке все время забывал написать, что вовсе и не оспариваю того, что атака линкоров бомбами в ВМВ не была каким-то редким явлением. Вот, даже написал в посте №12: "Ликноры самолеты атаковали бомбами весьма даже часто, и даже топились ими" (с грам. ошибкой конечно, но по сути правильно, не так ли?). Единственное, позже я заметил, что в открытом море торпеда была страшнее бомбы - лично по моему мнению, рожденному вышеприведенной статистикой.
И вообще, спор сразу пошел не по тому пути. Я хотел поправить ваши вопиющие ошибки - когда из 5 упомянутых в доказательство бомбовых побед кораблей вы указали 4 неправильно. Написали бы Аризона, Марат, Хьюга, Исе... даже пускай Мусаси с Ямато - ни слова бы не возразил.

 
DuckДата: Понедельник, 13.08.2007, 21:00 | Сообщение # 33
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Про Шеффилд упоминание было для того, чтобы объяснить, значение пожара для корабля, если не нравится этот пример, можно найти и из истории ВВ2, проблем особых нет.
Про ЯМАТО как минимум : "Плита была просверлена множеством отверстий диаметром 18 см. (в сумме площадь отверстий составляла 45 % площади плиты).", но без нормального чертежа полной картины мы не увидим. Количество именно этих отверстий можете подсчитать сами, мне не очень интересно, для меня достаточно данных по площади.
По дымоходу - нет необходимости забрасывать прямо в него, достаточно попадания в непосредственной близости, тем более рядом с дымоходом как правило монтируются воздухозаборы на горение, тоже не маленькие штучки.
Про МАРАТ из вашей цитаты, да и из моих данных: "..последняя, срезав ствол 120-мм орудия № 13, взорвалась у борта. ", - 120мм орудие на МАРАТЕ это казематное орудие, ствол которого выступает за пределы корпуса, бомба срезав его упала у борта, где и взорвалась, т.е. в сам корабль она не попала.

По моин данным:

Потоплены:
Бомбы
1 Адмирал Шеер 9 апреля 1945
2 Тирпиц 12 ноября 44
3 Шлезиен (учебный) 4 мая 1945
4 Рома 9 сентября 1943 (планирующая авиабомба)
5 Марат 23 сентября 1941
6 Юта 7 декабря 1941
7 Аризона 7 декабря 1941
8 Калифорния 7 декабря 1941
9 Юта 7 декабря 1941
10 Харуна август 1944
11 Исе 13 марта 1945

Потоплены торпеды+бомбы
1 Принс оф Уэлс 10 декабря 1941
2 Западная Вирджиния 7 декабря 1941
3 Ямато 29 марта 1945
4 Мусаси (бомбы+торпеды+артилерия) - случай спорный, поэтому я его не считал

Повреждены бомбами
1 Уорспайт 22 мая 1941 (в первый раз его посчитать забыл)
2 Родней (в ремонте с апреля по ноябрь 1941)
3 Дойчланд 16 апреля 1941 (сел на грунт)
4 Витторио Венето (планирующая авиабомба)
5 Литторио (планирующая авиабомба)
6 Пенсильвания 7 декабря 1941
7 Невада 7 декабря 1941
8 Теннеси 7 декабря 1941
9 Мэриленд 7 декабря 1941
10 Хьюга 13 марта 1945 (сел на грунт)

Насчет свары - если бы разговор сразу пошел в режиме нормального диалога ее бы просто не было. По что опасней в открытом море я Вам вроде и не возражал, но необходимо помнить, что на войне не выбирают где бить противника, а иногда и нет возможности выбрать чем.
Надеюсь, что мы сможем придти к нормальному разговору без взаимных обвинений.

Сообщение отредактировал Duck - Вторник, 14.08.2007, 10:48
 
igorДата: Вторник, 14.08.2007, 20:15 | Сообщение # 34
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Я бы рад не ругаться - но когда вижу явные ошибки, могу сделаться слегка резким. Вы должны признать, Duck, у меня были причины выразить недоумение вашим постом, где перечислялись потопленные бомбами линкоры.
Не могу, например, не заметить, что все-таки в вашей собственной цитате в МАРАТ попадет 3 бомбы: "ДВЕ 250-кг бомбы попали в правый шкафут в районе кают-компании, ОДНА такая же бомба разорвалась на юте".
Что касается статистики, то здесь тоже я не могу молчать, тасазать.
Бомбы
1. Адмирал Шеер. У немцев он официально назывался Panzerschiffe, что переводится как броненосец. И если это еще как-то можно натянуть на линкор (хотя уже совершенно не в терминах Второй Мировой), то немцы сняли все вопросы, переклассифицировав корабли типа Deutschland в тяжелые крейсера в начале войны. АШ погибал, уже будучи стопроцентным Schwerer kreuzer. Исключается.
2. Тирпиц - совершенно согласен.
3. Шлезиен. Во-первых, это был учебно-артиллерийский корабль (artillerie-schulschiff), а не линкор. Броня уменьшена, броненосное вооружение снято... Даже если вспоминать его славное прошлое и приписать-таки к линкорам по старой памяти, ничего не выйдет все равно, потому как Шлезиен 3.5.45 был тяжело поврежден на брит. донной мине и посажен на мель. Именно на мели он был атакован сов. авиацией, но особых повреждений не получил и вечером 4.5.45 был взорван командой. Почитайте на этот счет очень подробную статью М. Морозова. Исключается.
4. Рома - согласен, но лично я бы не включал в общий "бомбовый" список, ибо очень много отличий от обычных бомб.
5. Марат - согласен на 100%.
6. Юта - корабль-цель без брони и вооружения, не линкор. Исключается.
7. Аризона - согласный.
8. Калифорния - вообще-то нигде потопленным не числится, но случай трудный, так как он на самом деле сел на грунт и был поднят только в марте. Однако, даже если его из большой нелюбви к амерам записать в потопленные, большой вопрос, отчего? Дашьян пишет, что попало в него 2 торпеды, бомба в надстройку + повреждения от близкого разрыва. Главная причина посадки на грунт - плохая борьба за живучесть. Скорее всего, исключается совсем или переносится в раздел "Бомбы+торпеды"
9. Юта - ну как же так! Юта второй раз. Не считается.
10. Харуна. Согласен.
11. Исе - согласен.
Должне быть Хьюга. Если вы пишете в потопленные Калифорнию, то гораздо более вопиющий случай - т.е. Хьюгу - надо тоже включать сюда. Хьюга даже не сел на грунт, он затонул на мелководье, покинутый командой.
В результате получается с натяжками 8 штук - то есть те, что я указал, плюс сомнительные Рома и Калифорния.

К комбинациям и торпедным ударам возвращаться не стану - я уже высказался.
Удивлен вашей ремаркой по Мусаси. Чья артиллерия его топила, не подскажете? Всегда считал, что дело ограничилось 11-19 торпедами и 10-17 бомбами.

 
DuckДата: Среда, 15.08.2007, 10:15 | Сообщение # 35
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Да с Маратом малость промахнулся, почему то у меня две бомбы попавшие в шкафут начали ассоциироватся с одной. Скорее всего что про вторую бомбу малость не понятно, какое действие она произвела и взорвалась ли вообще.
По статистике:
По ШЕЕРу и ШЛЕЗИЕНу по моему больше вопрос о классификации, разные источники по разному их позиционируют, можно принять Ваши возражения.
По Юте - логично, снимаю.
По второй Юте там описка должна быть ОКЛАХОМА.
По КАЛИФОРНИИ он не сел на грунт а затонул на малой глубине, после чего был поднят и отремонтирован, опять же вопрос скорее из области терминологии, хотя сложно сказать сел на грунт про этот случай: " Только ночью 10 декабря линкор перестал погружаться, опустившись в ил на дне гавани с креном 6,5° на левый борт, так что над водой виднелись только надстройки." (нелюбовь к американцам тут совсем не причем, я к американцам времен ВВ2 отношусь хорошо)
С ХЬЮГА случай трудный, экипаж его все таки не покинул и некоторое вреся он использовался как стационарная батарея, приэтом фукционировал как полноценный корабль. Посему не очень понятно как его всеже считать поэтому я его в повреженные и внес. Цитата:
"В период 24-28 июля «Хьюга» получил от 10 до 17 бомбовых попаданий и большое количество близких разрывов. До 1 августа переведен на мелководье и посажен на грунт. После этого использовался в качестве зенитной батареи. В 1952 г. поднят и отведен в Хариму, где был разделан на металлолом."
По МУСАСИ меня просто "заклинило" одна фаза боя "наложилась" на другую. Сейчас перечитал описание сражения в заливе Лейте, тут признаю свою ошибку.
 
igorДата: Среда, 15.08.2007, 18:32 | Сообщение # 36
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Интересно по КАЛИФОРНИИ: Дашьян в двух местах (Циклопеди линкоров 2 мировой и справочник по кораблям США во 2 мировой) пишет, что сел на грун. Поглядел на warshaps.com и у Дон Кинделла на навал-хистори нет - там как вы пишете, утонул в грязи до надстроек и "потоплен" соответственно. Странно, откуда черпал данные Дашьян? Вроде, специалист.
Про Хьюгу он же пишет, что брошен и затонул на мелководье. Ровер пишет, что сел на грунт - но в одном ряду с Исе и Харуной, т.е. если они потоплены то и Хьюга вроде тоже. Про первое августа у Ровера ни слова - но он в Хронике такие тонкости может и не упоминать, да и ошибается довольно часто. У вас, кстати, по Хьюге цитата откудова?
 
DuckДата: Среда, 15.08.2007, 20:17 | Сообщение # 37
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Вот ссылка: http://ship.bsu.by/main.asp?id=102272 . Есть еще один источник, данные совпадают, надо в завалах найти, выложу потом. Кстати эти ребята с сайта, активно Вами упоминаемых авторов цитируют.
 
igorДата: Четверг, 16.08.2007, 18:57 | Сообщение # 38
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 21
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Детективная история по Хьюге какая-то. В статье по вашей ссылке два источника. ВМК уже мертва и ничего не посмотришь, а забугорная ссылка веден на отличный, всеми уважаемый ресурс по японскому флоту - www.combinedfleet.com. Как же я мог забыть! Там т.н. Табличная запись передвижений, что-то вроде боевого журнала в краткой форме. Так вот в нем Хьюга затоплен экипажем на мелководье в точке 34-10N, 132-33E. Ничего про использование как батарея. Так что наверное приврали на том нашем сайте, с которого все началось. Читать ТРОМ не захотели, например, а срисовали с ВМК, а те еще откуда...
 
DuckДата: Четверг, 16.08.2007, 20:28 | Сообщение # 39
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Ладно будем искать концы, хотя если он был затоплен, мне это больше по душе.
 
  • Страница 3 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
Поиск:

Copyright MyCorp © 2006Используются технологии uCoz