wwii.3dn.ru :
вторая мировая война.

(ФОРУМ)

Суббота, 21.12.2024, 20:15
| RSS
[Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Виктор Резун ( В.Суворов)
saintninjaДата: Воскресенье, 05.08.2007, 23:53 | Сообщение # 16
Полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 221
Репутация: 2
Статус: Отсутствует
Quote (Duck)
Он как раз врет и врет совершенно обдуманно.

Не согласен. Он предоставляет факты и ТРАКТУЕТ их по-своему. А уж как вы их (факты) понимаете - это ваше дело! Если ваше мнение расходится с другим мнением, то не значит, что другое мнение лживо. И не значит, что вы не правы. Оно просто ДРУГОЕ! Из его книг нужно для себя выделять ФАКТЫ и трактовать их в себе


Никогда не отбивайся, а сам бей!
 
DuckДата: Понедельник, 06.08.2007, 00:33 | Сообщение # 17
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Quote (saintninja)
Не согласен. Он предоставляет факты и ТРАКТУЕТ их по-своему. А уж как вы их (факты) понимаете - это ваше дело! Если ваше мнение расходится с другим мнением, то не значит, что другое мнение лживо. И не значит, что вы не правы. Оно просто ДРУГОЕ! Из его книг нужно для себя выделять ФАКТЫ и трактовать их в себе

Дело то все в том, как и какие факты он предоставляет. Кроме того, что он предоставляет только те факты которые работают на его теорию, так он часть фактов откровенно подтасовывает, иногда не гнушается и откровенным враньем или бредом. Про танки я Вам ссылку давал, могу дать про самолеты, корабли и про все остальное. Если хотите знать историю WWII - учите ее по нормальным книгам, а не по Резуну. Резуна можно читать только как исторический анектот.
Если интересно зайдите на форум Милитеры почитайте: http://militera.fastbb.ru/?0-10
 
astroshooterДата: Понедельник, 06.08.2007, 11:41 | Сообщение # 18
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Quote (Duck)
Если хотите знать историю WWII - учите ее по нормальным книгам, а не по Резуну.

Книг, которые "нормальные", т.е. где нет возможности "злобно придраться", вообще нет ( ну хорошо, есть, но очень мало ). Резун не хуже большинства по многим параметрам, а по части популяризации и получше. Одна из немногих современных отличных работ по военной истории, Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", пользуется всеобщим уважением. А вывод аналогичный - Сталин готовился к нападению.

А вообще начать изучать историю с творений Владимира Богдановича - нормальное дело. Лучше конечно, на этом не останавливаться wink

Сообщение отредактировал astroshooter - Понедельник, 06.08.2007, 11:58
 
DuckДата: Понедельник, 06.08.2007, 12:49 | Сообщение # 19
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Quote (astroshooter)
Одна из немногих современных отличных работ по военной истории, Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина", пользуется всеобщим уважением. А вывод аналогичный - Сталин готовился к нападению.

Если не трудно, ссылоку на Мельтюхова, где он выводы Богданыча подтвержает.

Quote (astroshooter)
А вообще начать изучать историю с творений Владимира Богдановича - нормальное дело. Лучше конечно, на этом не останавливаться

Нормальное для тех, кто вообще историей никогда не интересовался, лично я половину "откровений" Богданыча, причем в нормальной итерпретации знал еще в конце семидесятых, когда в школе учился. smile

А начинать можно и с этого, всяко больше пользы будет: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Сообщение отредактировал Duck - Понедельник, 06.08.2007, 13:11
 
astroshooterДата: Понедельник, 06.08.2007, 13:11 | Сообщение # 20
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Quote (Duck)
Если не трудно, ссылоку на Мельтюхова, где он выводы Богданыча подтвержает.

Вот текст с вполне просматривающимися параллелями
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/13.html

Однако картина будет неполной, если мы не попытаемся хотя бы гипотетически представить, как могли бы развиваться события, если бы советское руководство осуществило свой первоначальный замысел и 12 июня 1941 г. нанесло бы удар по Германии. В это время германские войска завершали подготовку к операции "Барбаросса" и сосредоточение у советских границ, где в полосе от Балтийского до Черного морей уже было развернуто 81,6% дивизий из тех, которые предусматривалось развернуть к вечеру 21 июня{1559}. 10 июня дивизии первого эшелона начали [503] скрытно выводиться в 30-км приграничную полосу. Остальные войска либо находились в движении на Восток, либо ждали своей очереди для переброски в лагерях. Люфтваффе также завершали передислокацию после Балканской кампании. Вермахт не имел ни оборонительной, ни наступательной группировки, и советское нападение в этот момент ставило бы его в очень сложное положение и позволяло громить его силы по частям.
...
Военные действия начались бы внезапным ударом большей части советских ВВС по аэродромам противника на территории Восточной Пруссии, Польши и Румынии.
...
Естественно, возникает вопрос, как бы отреагировали Англия и США на советское нападение на Германию? Мнение официальной российской историографии выразил М.А. Гареев, утверждающий, что в этом случае "Советский Союз предстал бы перед всем миром в качестве агрессора, и в той же Англии могли взять верх силы, выступающие за союз с Германией"{1563}. Однако такой подход полностью игнорирует как многовековую традицию военно-политических действий в подобной ситуации, так и реальную политику Англии в 1939—1941 гг.

Quote (Duck)
Нормальное для тех, кто вообще историей никогда не интересовался, лично я половину "откровений" Богданыча, причем в нормальной итерпретации знал еще в конце семидесятых, когда в школе учился. smile

Ну а я вот как раз особо военной историей в то время не интересовался. Хотя, конечно, были "фанаты", да и между строк можно было много чего прочитать, даже у Жукова того же.

 
DuckДата: Понедельник, 06.08.2007, 13:14 | Сообщение # 21
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Так у Мельтюхова речь идет о превентивном ударе со стороны СССР по Германии, что версии Резуна противоречит в принципе! Чуть позже цитаку выложу, сначала найти ее надо. Пардон малость сам попутался, однако поностью надо приводитьвыводы Мельтюхова:
"В связи со всем вышесказанным возникает вопрос, не было ли германское нападение на СССР в таком случае "превентивной войной", как об этом заявляла германская пропаганда. Поскольку превентивная война — это "военные действия, предпринимаемые для упреждения действий противника, готового к нападению или уже начавшего таковое, путем собственного наступления"{1556}, она возможна только в случае, когда осуществляющая их сторона знает о намерениях противника. Однако [502] германские документы свидетельствуют, что в Берлине воспринимали СССР лишь как абстрактную потенциальную угрозу, а подготовка "Восточного похода" совершенно не была связана с ощущением "непосредственной опасности, исходящей от Красной Армии"{1557}. Германское командование знало о переброске дополнительных сил в западные округа СССР, но расценивало эти действия как оборонительную реакцию на обнаруженное развертывание вермахта. Группировка Красной Армии оценивалась как оборонительная, и никаких серьезных наступательных действий со стороны Советского Союза летом 1941 г. не предполагалось{1558}. Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал.

К сожалению, советская разведка не смогла представить в Кремль доказательства того, что Германия летом 1941 г. нападет на СССР. Советское руководство знало о наличии довольно крупной группировки вермахта у западных границ СССР, но не опасалось скорого германского нападения, считая, что Германия, связанная войной с Англией, будет продолжать наступление на Ближнем Востоке или попытается высадиться на Британские. острова, а не начнет войну на два фронта. Поскольку ни Германия, ни СССР не рассчитывали на нападение противника летом 1941 г., значит и тезис о "превентивных" действиях неприменим ни к кому из них. В этом случае версия о "превентивной войне" вообще не имеет ничего общего с исторической наукой, а является чисто пропагандистским тезисом Гитлера для оправдания германской агрессии. В результате того, что в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны. В результате Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям — ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 г."

А еще здесь, это введение к книге Мельтюхова, но цитировать бесполезно надо читать целиком: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

Сообщение отредактировал Duck - Понедельник, 06.08.2007, 13:41
 
astroshooterДата: Понедельник, 06.08.2007, 16:36 | Сообщение # 22
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Quote (Duck)
Так у Мельтюхова речь идет о превентивном ударе со стороны СССР по Германии ....

Как же о превентивном, если, сами же цитируете: "Поскольку ни Германия, ни СССР не рассчитывали на нападение противника летом 1941 г., значит и тезис о "превентивных" действиях неприменим ни к кому из них" ? wink

Т.е. - нет, со стороны СССР никакой не превентивный удар, а совершенно самостоятельный.

Quote (Duck)
А еще здесь, это введение к книге Мельтюхова, но цитировать бесполезно надо читать целиком:

Ну так читайте, зачем цитируете wink

Как видим, даже у людей, которые со школьной скамьи интересуются историей, могут быть не совсем верные интерпретации только что ими процитированного материала wink Что, впрочем, совершенно нормально, errare humanum est. Даже я частенько ошибаюсь :). Вообщем, не стоит кидаться мощно камнями.

Добавлено (06.08.2007, 16:36)
---------------------------------------------

Quote (Duck)
Поэтому сторонники тезиса о "превентивной войне" Германии против СССР попадают в глупое положение, пытаясь доказать, что Гитлер решил сорвать советское нападение, о подготовке которого он на деле ничего не знал.

Тут, конечно, у рассматриваемых авторов расхождение. Но в "главном" - "Сталин готовился напасть" - согласие.

Сообщение отредактировал astroshooter - Понедельник, 06.08.2007, 17:01
 
DuckДата: Понедельник, 06.08.2007, 17:53 | Сообщение # 23
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Ну малость промахнулся, тем более сам сразу признался. Да и давно Мельтюхова читал. А ссылку на введение к его книге, я не зря привел, он там как раз Богданыча и критикует.
Принципиально в готовности нападать ничего плохого лично я не вижу, нормальный шаг практически для любого государства.
Истользовать подходящий момент для решения своих собственных проблем.
С другой стороны, что Резун, что Мельтюхов делают такой вывод только на основании косвенных доказательств а вот это уже коспирология.
Но беда не в этом а в том, что в отличии от Мельтюхова Резун проталкивает под это дело весьма грязную теорию - СССР готовился к завоеванию Европы, а душка Гитлер был вынужден эту самую Европу от ужасов коммунизма спасать.
Для того, чтобы понимать и оценить ситуацию в 41 года, необходимо рассматривать большее количество факторов, более длительный временной отрезок, чем это делает он. Да и более серьезно относится к источникам.
 
astroshooterДата: Понедельник, 06.08.2007, 20:02 | Сообщение # 24
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Отсутствует
Quote (Duck)
Принципиально в готовности нападать ничего плохого лично я не вижу, нормальный шаг практически для любого государства. Истользовать подходящий момент для решения своих собственных проблем. . С другой стороны, что Резун, что Мельтюхов делают такой вывод только на основании косвенных доказательств а вот это уже коспирология.

Почему же на косвенных, на самых, что ни на есть, прямых. СССР готовился к удару, тут нет никаких сомнений, все прямо, прямизна 5-го уровня чистоты по ГОСТу. На косвенных строится выбор момента нанесения удара, не более того. Ну тут уж не обессудьте, вот как рассекретят материалы совещаний высшего политического руководства на эту тему, тогда можно будет и "спрямлять", ну а пока - все версии о задумках сов. руководства основываются на "косвенных". Ничего не поделать - нет прямого материала.

Quote (Duck)
Но беда не в этом а в том, что в отличии от Мельтюхова Резун проталкивает под это дело весьма грязную теорию - СССР готовился к завоеванию Европы, а душка Гитлер был вынужден эту самую Европу от ужасов коммунизма спасать.

Особой чистоты теорию Мельтюхова не наблюдаю - все те же попытка захвата с целью насадить определенный политический порядок. Многим особой разницы нет, какой диктаторский режим осуществляет захват. ПаукА бросился на ПаукаБ - это никак не обеляет никого из пауков.

 
DuckДата: Вторник, 07.08.2007, 09:13 | Сообщение # 25
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 76
Репутация: 3
Статус: Отсутствует
Не все так просто как Вам преставляется, но необходим более подробный ответ, подготовлю выложу.
 
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Copyright MyCorp © 2006Используются технологии uCoz